この質問は、今思い返しても、
頭に血が上った瞬間が、再現されるほど、「失敗した！」と思った質問です。

大森駅近くにある、入新井出張所と、入新井図書館が入っているラズ大森と言うビルは
かつては、ＮＴＴの土地でした。

大田区の図書館と出張所は、
大森駅から入新井第一小学校に行く通りの手前右側にあって、

そこと、駅前のＮＴＴの土地を交換して、大田区の土地にしました。

ところが、交換して、大田区が使うのではなく、
民間に貸し出し、そこにビルを建て、ファンドで運用している状況です。

大田区は、そのビルの床を、出張所と図書館と駐輪場などのために
借りて、家賃を払っています。

私には、こうした土地活用は、初めての経験で、
疑問がいっぱいで、その疑問をストレートにぶつけたのが、この質問です。

結構いい感じで進んでいたら、
原稿が一瞬、途切れたように見えて、控室に取りに帰る決断をし、
委員長に申し出たのが、
途中の休憩と再開というかたちで、記録されています。

午後１時１０分休憩
午後１時１１分再開

良い時代だったなあ、と思うのは、
委員長が原稿を取りに帰るのを認め、時計を止めて下さったこと。

今だったら、
取りに行かせてくださるかなあ、と思いながら、久しぶりに読み返しました。

因みに、
原稿はしっかり手元にありました。

頭が、先へ先へと進んでいたので、原稿とのずれが生じ、勘違いしていたのです。

そのくらい、
こう言ったら、こう返ってきて、こう返そう、とぐるぐる頭を全開させていた頃の
質問です。

ちなみに、最近そうなっていないのは、
ひとつに、時間の制限があること（当時は、会派を組んでいました）
ひとつに、行政が、逃げる答弁ばかりになって、まともな議論ができなくなっていること、

があるのではないか、と思っています。人のせいにしてごめんなさい。

最後の副区長の答弁が、
長すぎると、感じながら、当時聞いていたのを想い出します。
時間延ばしをされたのでしょうね。

ここは、昔も今も変わっていませんね。

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平成１９年２００７年９月の決算特別委員会です。

◆奈須　委員　現在、事業者募集をする段階になっている大森北一丁目開発ですけれども、今日はもう一度これまでの経緯と現状について確認をさせていただきたいと思います。

先日の代表質問において、区議会の議決は大田北地域行政センター３課を置き込むことが前提ではなかったのか。議決した内容を変更することは問題ではないかと質問させていただきました。これに対し、議決は土地交換の差額、２億８，５００万円の補正予算のための議決であり、土地交換にかかわる議決は不要だったとの答弁をいただきました。この土地交換は大田区の財産の交換、譲与、無償貸付に関する条例に従い、執行したという意味の答弁だと思います。この土地交換条例は、土地交換できるのは公用、または公共用に使う場合とされています。

そこでお聞きしたいのですが、公用・公共用とはどのような意味でしょうか。例えば民間によるにぎわいの創出は、公用・公共用にあたりますか。

◎長谷　経理管財課長　条例によります公用・公共用とは何かというご質問でございますけれども、地方自治法２３８条の第４項で、行政財産の分類に関する規定を設けております。それによりますと、区が事務事業を執行するため、直接使用することを本来の目的とする場合は、公用財産と言い、庁舎等を言います。

もう一つ、区民の一般的共同利用に供することを目的とする場合は、公共用財産でございます。具体的には図書館、公園、区営住宅等がこれに該当いたします。
したがって、本条例で使っております公用・公共用は、この公用財産・公共用財産に準じているものでございます。
もう一つご質問がございまして、まちのにぎわいが公用・公共用に当てはまるのかというご質問ですけれども、本条例で予定しているものは庁舎や図書館の建設です。それを設置することによって、まちのにぎわいを創出することは一つの要素になると考えております。

◆奈須　委員　今の答弁で、土地交換の公用と公共用に限定されている使用目的ですよね。そうすると、民間によるにぎわいの創出というのは、公用・公共用の目的に値していないということが、ここで確認できたと思います。
この確認できたことを前提に次の質問に移らせていただきたいと思います。すみません、ちょっと資料を使わせていただきたいと思います。
大田区は、この土地交換のために、その差額の２億８，５００万円の補正予算を組んで支払っています。ここに補正というふうに、一番右の白い枠で囲ってあるのが、これ補正予算の部分です。実際に支払われ、表に出ている金額が、２億８，５００万円であるために見落としがちなのですけれども、実際には、これで多額の税金が投入されているということがわかるのではないかと思います。一体、いくらかかっているのでしょうか。
ＮＴＴ開発の土地は、１９億１，０６８万円、これに対して、図書館と出張所の土地は４５％程度の評価額です。この緑色とオレンジの部分が出張所と図書館の部分です。不足を埋めるために、旧職安、これは青で使ってあります。それから山王、中央の土地、これが黄色と赤い部分です。それに補正予算の２億８，５００万円を加えて、現在の大森北一丁目開発の土地を取得したということが、この棒グラフでおわかりいただけると思います。
価格は平成１７年における財産価格審議会での評価額ですが、山王の土地は、評価額で２億４，７７２万円ですけれども、これ取得しているときには、実に１１億５，９５６万円というお金を出して買っています。中央の土地の評価額は、１億３，２３８万円なのですけれども、取得価格は６億８，４８４万円で取得しています。旧大森職業安定所の跡地は、旧教育センター跡地と土地交換しているのですけれども、これは２億６，５００万円、大田区民の税金が大森北一丁目開発の土地に幾ら投入されてきたかという視点で見れば、実に３２億８，３０１万円という莫大な金額になります。

図書館、出張所を除いても、これは全部投入した場合の金額なのですけれども、２３億７，４４０万円というものが、過去からの経緯で、これだけ投入されているわけなのです。これだけ莫大な区民の税金、財産を投入し、土地交換を行ってまで、公共機能を充実させると説明しながら、現時点では公共・公用部分は、１５％という状況です。あいまいな民間によるにぎわいの創出という言葉で説明するだけで、大田北地域行政センター３課を置き込まず、定期借地権の期間が３０年から５０年のプランに変更になっていることの理由や根拠さえ、区民に。
すみません、ちょっと休憩を求めてもいいですか。

○安藤　委員長　そのまま続けていただきたいと思います。

◆奈須　委員　すみません、ちょっと原稿を取りに行きたいと思いますので。

○安藤　委員長　奈須委員、原稿を取りに行くだけですか。
委員の皆様にお伝えいたします。着席のまま、しばらくお待ちください。休憩をいたします。
午後１時１０分休憩
午後１時１１分再開

○安藤　委員長　再開前に申し上げます。休憩を宣言いたしましたので、時計をとめましたことを、ご了承願います。
では質疑を始めます。奈須委員。

◆奈須　委員　すみません、この原稿でよかったみたいです。失礼しました。
これだけの莫大な区民の税金、財産を投入し、土地交換を行ってまで、公共機能を充実させると説明しながら、現時点では公共・公用部分は２割に満たない状況になっています。１５％とも言われております。あいまいな民間によるにぎわいの創出という言葉で説明するだけで、大田北地域行政センター３課を置き込まず、定期借地権の期間が３０年から５０年のプランに変更になっていることの理由や根拠さえ、区民に説明できずにいます。このような重要な方針転換を説明する文書や、計画方針変更に伴う影響ぐらい示せなくて、透明性や説明責任を果たせるわけがないのではないでしょうか。検討資料と、選択した根拠を公開すべきです。なぜ自信を持って、区民にとってこんなによりよい選択になったのだという、こんなにの根拠を示すことができないのでしょうか。お伺いします。

◎杉村　都市開発課長　５０年の定期借地権とか、その辺の、なぜ選んだのかということのご質問だと思いますので、定期借地権については、１０年以上２０年以内の事業用定期借地権、３０年以上の建物譲渡特約付定期借地権、５０年以上の一般定期借地権というものがあります。事業用定期借地権は、期間が２０年と短く公共施設を継続的に使用できないため、採用しておりません。また、一般定期借地権と、建物譲渡特約付定期借地権を比較すると、建物譲渡特約付定期借地権は、事業者が短期間に資金の回収を行うために、区の費用負担は多くなり、さらに、３０年経過後、建物を時価で買い取らなければならないことから、一般定期借地権の方が区にとって事業的に有利と考えたために５０年の一般定期借地権を採用することとしました。

◆奈須　委員　皆さん、お持ちだと思うのですが、このブルーの主要施策の成果というのがあります。これの８ページをごらんいただくとわかると思うのですけれども、３番の都市構造のところの１番に、大森駅周辺地区の整備ということで、大森北一丁目開発に際して、地域と連携して中心核にふさわしいにぎわいと活力のあるまちづくりをめざし、云々と、調査をしましたとありますよね。１，１００万円かけて。
この調査の結果では、３０年の定期借地権で、大田北地域行政センターを置き込む、このプランですね、それで３０年後に区が買い取るプランが一番いいというふうに、決算のところで、これ、成果として書いてあるのです。これは成果なのです。
それなのに、なぜ、今の時点で、５０年の定期借地権で、しかも大田北地域行政センターを置き込まないというプランになっているのでしょうか。これはまったく説明がつかないと思うのです。これ成果にしてしまったのはどうしてなのでしょう。これはちょっと担当課長では答えられないと思いますので、副区長か区長、お答えいただけますか。これ、決算の資料の中で成果と書いてありますよ。

◎野田　副区長　調査結果を踏まえて、さらに検討をしかるべく行うということにつきましては、調査報告の主要のあり方というところでもお答えしたとおりでございまして、そうした調査の経過も踏まえながら、現在の考え方に至ったところでございます。

◆奈須　委員　ですから、これ１，０００万円を超えた金額をかけて、調査をさせていて、これがいいというふうに言っているわけです。その後に方針計画を変更するのであれば、それ以上の根拠が必要ではないかというのが、私がお伺いしたい部分なのです。それを出していただければ、区民も議会も理解、納得ができると思います。それがなぜ出せないのかという理由です。その検討したのはわかります。
でも検討して、どういう結果で、これがいいのかというのは、この場でだれが説明できるのですか。私たちはだれも聞いていません。その部分について、お答えいただけますか。これも同じく課長では答えられないと思いますので、副区長か区長、お答えください。無理だと思います。

◎秋山　副区長　ただいま、副区長からも申し上げましたように、今回の計画につきましては、今こういった主要施策の成果の中ではこういった方向で結論をつけておりますけれども、その後、いろいろと各部局との調整の中で、現状のあり方でいいのかということを、しっかりともう一度見つめなおして、協議した結果として、今回の補てんをさせていただいてございます。

◆奈須　委員　これ何度やりとりしても、出さないということで、この間の代表質問でも答弁をいただいていますけれども、大体６月に方針の変更をしておいて、この決算のときに主要施策の成果ということで出すこと自体が、これ、当局の中で意思統一がされていないのではないかとも見えますので、そのあたりは、今の答弁では全然、納得できた回答になっていないと思いますが、次に移りたいと思います。
区は、中心核に公用・公共用施設を置き込むことに優先して、民間によるにぎわい創出のために、民間使用部分の面積を増やしているわけなのです。それでは、公用・公共用のために交換した土地の使用目的を大幅に減らしてまで、区が行おうとしているにぎわいというのは一体何なのでしょうか。現在まで、にぎわいについての十分な説明はなく、事業者からの提案を待っている状態です。人が集まることでしょうか。売上げが上向くことでしょうか。
そこでお伺いしたいと思います。事業者選定の基準となるまちのにぎわいの定義をお尋ねしたいと思います。

◎杉村　都市開発課長　にぎわいの定義ということですけれども、いろいろな意味があると思いますが、まちに人が集まること、商業が活性化すること、とにかくまちの人が元気になるということがあげられると思います。

◆奈須　委員　大森北一丁目開発は、中心核大森に必要な公共機能や都市機能を充実させるまたとないチャンスです。だからこそ、大田区も区民も議会も納得して、２０億円も３０億円も投じて土地を取得するという判断をしたのではないでしょうか。
先日の佐藤伸委員の質問に対し、個別に高齢者施設や子育て支援施設は必要ないと答弁していましたけれども、それでは土地交換決定の際に、区民要望のあった多くの公共機能は中心核大森には十分であるということなのでしょうか。これもお伺いしたいと思います。

◎杉村　都市開発課長　大森にとっては、いろいろな意味でにぎわいということをさっきお話しましたけれども、民間活力を導入した中で、そういう公共的な機能も置きこめるとは考えております。

◆奈須　委員　土地交換についての計画が当初、議会に示されている平成１７年の３月４日の時点では、出張所、図書館、大田北地域行政センターに加えて、保健所、生活衛生課、衛生検査所など、現在、大田北地域行政センターにある情報システム課と、職員研修所を除いた機能が大森北一丁目開発に置き込まれるとされていました。これが一番左の部分です。青い部分が区が使用する、いわゆる公用・公共用の部分、赤い部分がそれ以外の部分と考えていただければいいと思います。
それが、平成１７年第３回定例会において、土地交換にかかわる議決を行う際の説明では、大田北地域行政センターのまちなみ整備課を除いた三つの課、出張所、図書館のみの移転に変わり、公用・公共用使用部分というのは、５割を切ってしまいました。これが左から２番目の図になります。
それが、今年の６月１４日の都市整備委員会、この報告では、さらに公機能が縮小されて、行政センターを置き込まない、こういうことになってしまったわけです。
この６月の計画方針変更によって、区の使用部分が、先日の佐藤伸委員の計算でも１５％と言っていたのですけれども、２割を切る、これが左から３番目、右から２番目です。こういうプランに変わってしまいました。
ここで一つ確認をしたいのですけれども、この６月に報告されたとおり、大田北地域行政センター３課を置き込まないと決定したのはいつの時点でなのでしょうか。松原区長になってからということでよろしいのでしょうか。これは時期についての確認をさせていただきたいと思います。

◎鴨志田　経営計画担当課長　大森北地域行政センター３課について、仮称北一丁目開発に移転をしないという決定をした時期ということでございますが、６月の初旬ごろの時期でございました。

◆奈須　委員　ありがとうございます。土地交換をした決定文書には、交換する理由について、次のように書かれています。例えば地元の方たちを中心に、入新井街区施設建設構想懇談会というのが行われて、ワークショップが開かれていたのですけれども、そこでの提案の中では、大田北地域行政センターや図書館、出張所のほかに高齢者施設、中高生の居場所、こども家庭支援センター、幼児教育施設、保育施設、防災センター、駐輪場、専門図書館、障害者施設などを数多くの公共機能への要望があげられているわけです。区民の大森の中心核への公共機能のニーズが高いということがわかると思います。
また、平成１７年第１回の定例会では、土地を交換して、施設整備を進めることを求める陳情を、大田区議会として採択しています。この陳情の内容には、中心核として公共施設を整備することで、地域の拠点としての機能を果たすことができるため、交換してほしい、こういう内容だったのです。これもまた議会がこの陳情を採択したから、交換するものだということで、この決定文書の中には添付されているわけです。
大森北一丁目地域に公共施設整備が必要だと区民も要望している。議会もそのように陳情を採択した。だから、土地を交換して、大森北一丁目開発を行います。こういうふうになったわけです。
これが大田区、そして大田区議会が区民に説明しながら、大森北一丁目開発事業を進めてきた経緯であると思います。土地交換は公用・公共用目的だったからこそ、大田区の土地交換条例に従って、議決を必要とせずに行うことができたわけなのです。それが今では、公用・公共用使用がこの図にあるとおり１５％です。
一般論としてお伺いしたいのですけれども、監査事務局長いいでしょうか。初めから公共使用部分が１５％であれば、公用・公共用の目的で土地交換は認められたのでしょうか。

◎須藤　監査事務局長　１５％であればどうかというご質問でございますけれども、監査の職務権限と言いますか、対象は既に執行されたもの、例えば平成１８年度決算というように、執行済みのものに対象を絞られております。
今、ご審議のこれからどうするか、どういうところと、どういう内容で契約をする、あるいは協定書を取り交わすかという将来の計画段階のことについては、監査の対象外と考えております。

◆奈須　委員　一般論でも答えられないということなのですね。そうすると、例えば、経理管財課ではどのように考えますか。

◎長谷　経理管財課長　私どもの方の今回の条例に基づく交換をやりましたわけですけれども、そのときには公共あるいは公用の目的の物があればよろしくて、パーセンテージということを想定はしておりません。

◆奈須　委員　今回の代表質問の答弁、９月の終わりにしたのですけれども、そこで大田区は建物を民間が建てる理由、私は民間が建てる場合と、定期借地権の場合とのシミュレーションについて質問をしたときの、これは答弁だと思いますけれども、区が建設して建物を区の所有としない、この理由を、答弁、引用させていただくと、自治法上、区の財産を民間に貸し付けられるのは、余裕がある部分にしか認められていないから、区では建てられない、こういう答弁をしています。今後、大森北一丁目開発のあの土地に、区が建物を建てられないのは、自治法で区の財産を民間に貸し付けられるのは、余裕があるときだけなのですよ、余裕がある部分については貸し付けられますよと言っているのです。
だから、これは区では建てられないから民間に貸し付ける。これは私の意見ではなくて、答弁です。民間使用部分は余裕の部分を活用する。だけど、この余裕の部分の活用を超えているという答弁をしているわけなのです。本来の活用部分にまで食い込んでいるということですよね。当初の民間活用部分は、建ぺい率いっぱいに建物を建てて生じた余裕部分に民間活力を導入して、地域の経済的なにぎわい、先ほどの答弁には商業ということもありましたね。本来の公共がつくり出すにぎわいとともに、置き込もうという発想だったはずなのです。
そこでお伺いしたいのですけれども、区が建設すると、自治法上問題が生じるほどに、これは答弁の言葉です。自治法上問題が生じるほどに公用・公共用部分を削減して、民間使用する事業になった。条例上、土地交換可能である公用・公共用目的を、最新のプランでは満たしていないと言っているのと同じではないでしょうか。これはどなたか、ご答弁ください。

◎鴨志田　経営計画担当課長　委員の方でおっしゃっていただきました区長答弁の中で、地方自治法上問題が生じるという部分でございますが、今回、建設をいたします複合施設におきましては、区がみずから所有する際の基本的な財産所有のあり方でございます行政財産と位置づけた場合のお答えをさせていただきました。この答弁にありますように、この施設を行政財産の位置づけのままで余裕床を民間に貸出すことは問題が生じるものというように判断をしたところでございます。今回の仮称大森北一丁目開発の基本的な考え方は、大森地区の活性化、にぎわいの創出等にあると考えてございます。今後は地方自治法における財産管理、及びその処分の考え方を踏まえながら、仮称大森北一丁目開発の目的を実現していきたいと考えております。

◆奈須　委員　とすると、この大森北一丁目開発については、もう行政財産の範疇を超えてしまったということになるわけなのです。最初の土地交換に戻りたいと思うのですが、これまでも何度もこの場で、今、申し上げさせていただいているように、公用・公共用という部分があるから土地交換をしたのです。その時点からどんどん変わってきてしまっていて、もう行政財産では対応できないほどに、民間の部分が大きくなっているということですよね。今のでも、ご答弁は、もう行政財産ではできないから、普通財産でやるのだから、別に問題ないでしょというふうに、私はとらえましたけれども、そういうことではないのですか。この土地は行政財産として登録はできるのですか。

◎鴨志田　経営計画担当課長　私の答弁の主旨としましては、区長が申し上げた答弁の内容については、行政財産ということを念頭に置いた答弁でございましたということでございます。

◆奈須　委員　ですから、行政財産から普通財産に戻せば問題ないだろうということだと思うのですが、行政財産としてこのままこの大森北一丁目開発は、位置づけることができるのですか。これはどなたがお答えになれますか。

◎長谷　経理管財課長　現在、私どもの方はこれを取得したときに、今、奈須委員のおっしゃったように、行政財産にしたいと考えておりました。ただし、取得いたしましたのが、１７年１２月１日で、実際これも工事が始まるのが１９年という予定でしたので、ここはご存じのとおり、駐車場として運営をされていました。この間、有効利用という形で、現在は普通財産のままで管理をしております。

◆奈須　委員　ですから、今、普通財産にしているのはわかります。これが、建物が建って、図書館、出張所が置き込まれたときに、この建物を行政財産として扱える内容になるかということをお伺いしたいのですが、これはどなたがお答えになりますか。

◎鴨志田　経営計画担当課長　現在、開発対策特別委員会等でご説明をしております開発計画につきましては、定期借地権方式をご説明しているところでございまして、そのもとになる財産管理としては普通財産ということになります。

◆奈須　委員　ですから、もうこれ、行政財産の範疇を超えてしまったということですよね、民間使用部分が大きくなって。
残り時間が少ないので、急ぎたいと思います。幾ら状況が変わったからといって、何でも許されるとするならば、議決も議会も必要ないと思います。一定程度の状況の変化は許されても、条例の主旨を逸脱するほどの計画変更は到底、許されるものではありません。これまで行ってきた説明を覆すことは、区民や陳情を採択した議会への約束を破ったことにはならないでしょうか。一旦交換が成立してしまえば、その後、何をしてもよいと言えるのでしょうか。これは議会への説明をすればいいという範囲を超えているのではないかと、私は考えています。ミートホープ社が牛肉だと言って売って、実は豚肉だったということが大きな社会問題になりました。今回の話は牛肉が豚肉どころか、実は肉さえ入れていなかったということに値するのかもしれません。
いくら事情が変わったからといって、公用・公共用使用をここまで削減するということは許されないと考えます。公用・公共用目的ということなら、その事業目的にかなった事業を行うべきだと考えます。民間によるにぎわいの創出は、自治体が本来取り組むべき公共機能の充実よりも優先させるべきものなのでしょうか。区長が公約に防災センターや障害者総合サポートセンターなど、さまざまな公共機能の充実をあげています。公共の使用目的が子育て支援から障害者サポートに変わったり、防災センターを置き込むことにしたというのならわかります。そうした方針転換は、十分な説明により、理解、合意ができるものです。公約を実現するまたとない大きなチャンスなのですから。
しかし、今回の区の判断は、大森核に必要な公共機能が十分であるという判断とも読み取れます。しかも定期借地権期間５０年ということは、大森核への公共機能充実を５０年間、凍結すると言っているようなものなのです。私には、余裕床があるなどと言っていられるほどに、大田区の公共機能が満たされているとは到底考えられません。区民や議会に公共機能の充実のための事業であると説明し、条例に従い土地交換をしながら、結果として公共機能充実が大幅に後退し、大森北一丁目開発の目的は、民間によるにぎわい創出に変わってしまいました。これでは羊頭狗肉、こうしたことが許されてしまうなら、区政は混乱し、議会は形骸化し、区民との信頼関係は崩壊します。
最後に質問したいと思います。これは区長にお伺いしたいと思います。この事業は、一旦、勇気を持って、凍結して、再度、原点に立ち返り、区としてなすべき事業を検討しなおすべきではないでしょうか。私は松原区政の汚点をつくるべきではないと考えますが、いかがでしょうか。こうした内容でも、まだ進めていくとお考えになるのでしょうか。

◎野田　副区長　本事業について、私どもの考え方をもう一度説明をさせていただきたいと思います。入新井街区につきましては、従前から特別出張所の建替えの時期を迎えておりました。同時に、隣にあります入新井図書館についても建替えの時期ということを想定して考えなければいけない状況がございました。あわせて、この建替えを大森地区のにぎわいに資するものとしてどのように考えられるかということにつきましては、長い時間、地元の皆様と一緒に検討をしてきた経緯がございます。一方で、ＮＴＴが所有しておりました土地につきましては、こちらは大森駅周辺の商店街に連担する地域でございまして、この土地の活用がどのように行われるのかということは、大森東口のみならず、大森全体にとって大きな意味を持つものということで、地域の注目を集めていたところでもございます。
そうした中で、ＮＴＴの土地の利用について、これが住居系のものとして具体化するのではないかというお話が出てきたところで、商店街の連担性というものをどういうふうに確保することができるのかという事情の中で、ちょうどタイミングとしては同時に動く時期にありました私どもの入新井街区、こちらの公共施設の建替えということと、あわせて大森地域全体の中で大きな意味を持つ形を形成していくことができないかというようなところが、着意でございました。
そうした経緯がございますので、私どもとすれば従前の、これは出張所の集会機能を含めた特別出張所の建替えと、それから図書館、より充実した形での図書館の置き込みということをベースに、この土地交換をする土地において大森地区周辺の商業集積の増加に資するような基本的にはテナントの性格をもった建物を構成していくべきであろうと考えたところでございます。
そうした意味合いにおきましては、大森地域におきまして、この事業計画は大変重要なものという認識を区は持っておりまして、現在、ご説明しているところの民間の力を借りた事業として、これを実現することが、公共施設の建替えのコストという点も含めて、さらには大森地域の今後の発展に資するという意味合いにおいても、大きな意味を持つものと考えているところでございます。

◆奈須　委員　ですから、公用・公共用目的のことを言っているわけなのです。商業の充実が土地交換に値するのかという質問に対して、今の副区長の答弁は、商業施設の増加が土地交換の目的だったというふうに、今、議会で答弁したのと同じですよ。そうするならば、この土地交換の当初の目的というものと違ってくる。ですから、土地交換は無効だったということになりませんか。今の副区長の答弁は、私はそのようにとらえましたよ。マンション開発があるから買ったと言っていますけれども、大森の、今、マンション開発、ワンルームのマンション建設や、サミットの進出、地域に不適当な土地使用の目的について、今まで区が土地を買うというふうに決断したことがありますか。