6月24日公開の「選挙ドットコムちゃんねる」では、トップ会談によって動き出した副首都法案と、統一地方選を見据えた展望を産経新聞編集長の水内茂幸記者とMCの選挙芸人・山本期日前氏が解説！統一地方選では大阪で5重選挙が行われる中、連立与党の自由民主党と日本維新の会の距離感は？

MC期日前氏：ちょっと本日なんですけども、ま、いろんな国会の方でも動きがございまして、高市（早苗）さんと日本維新の会の吉村（洋文）代表のトップ会談があり、副首都法案で一つ動きがありました。

水内記者：本当にそうですよね。このトップ会談をして、副首都法案を自民党で修正してくれと頼んで、それを維新が持ち帰ったというとこなんですよね。具体的な修正の内容とすれば、今回、大阪府を「都」にする時の住民投票に対して、これまで維新がやってきた過去2回住民投票の時は、大阪市だけを対象にしていたんだけれども、都にするのであるならば府全体でやってもいいだろうという感じの附則がついていたんですけれども、これをなくしてくれと自民党が頼んだということなんですよね。それで、維新の吉村さんは大阪で説明をしたりして、一応苦渋の決断でこれを呑むという形で、今日（6月24日）に法案が提出されます。

MC期日前氏：維新としては都構想で大阪府全域でやるっていう選択肢も取っておきたかった。でも、それがなくなったので、基本的に都構想の住民投票は大阪市の中でやるということになりました。

水内記者：本題に入る前にもう少し解説すると、なぜ、吉村さんが最初に大阪府全体の投票にこだわっていたかっていうと、過去2回の都構想を巡る住民投票の時は、皆さんご案内の通り敗北してるんですよね。大阪市だけを対象にすると賛否がすごく割れていて、僅差なんだけれども負けた。大阪市をなくして特別区に再編して、府と市で二重行政を廃止しようという統治機構改革です。逆に、「大阪市がなくなったら困るじゃないか」っていう人たちの抵抗感も強いわけですよね。自民党の大阪府連なんかは、まず「大阪市をなくしていいのか」っていう部分が一つと、大阪市をなくすのかどうかっていうところなのに大阪市以外の人がそれに関して投票するのは、憲法違反じゃないかっていう人もいましたよね。自民党全体としては最後は、「これは憲法違反とまで言えない」って感じにはなったんですけれども、ただそこでものすごい抵抗があったということなんですよね。面白いのは、維新の大阪市議団ですら府全体に投票を広げることには反対だっていう話をされていたと聞きます。

逆に、期日前さんに聞きたいんですけれども、今の構造として大阪府全体にその範囲を広げた方がどちらかというと、吉村さん的な考えというか、維新の人たちの力が強まって可決がより近まるんじゃないかっていう風なことを言われてたと思うんですけど、過去の選挙情勢や今の勢力図から見てそんな感じなんですかね？

MC期日前氏：そうですね、今までは吉村さんとか、今の横山（英幸・大阪市長）さん、その前の松井（一郎）さんの時も首長選や市議選・府議選に関しては圧倒的な票数を得ていました。でも、大阪市をなくすことに対しての抵抗は強く、都構想の住民投票を実施した2020年はコロナのタイミングということもあって、吉村さんと松井さんでイケイケの時期にあっても負けていました。「大阪市をなくす」というと「ちょっと待って」という方に働きやすいと思うんですけど、大阪全域になると、別に大阪市が関係ない、むしろプラスになるんじゃないかと思う人もいるってなると、しかも今回住民投票が大阪府知事選と連動になると、投票用紙に吉村さんの名前を書いてそのまま賛成とか、そういったケースが起こりやすいのかなと思います。

水内記者：なるほど。府全体の強さみたいなことですね。例えば馬場（伸幸）前代表とか、遠藤敬国対委員長兼兼首相補佐官も大阪市ではないところですよね。すごく強い地盤を持ってる人が軒並みいるっていうのがまず一つ。あと、期日前さんが今言ったように、来年統一地方選に合わせて、大阪ではまず府知事選と市長選、大阪府議選と大阪市議選が予定されています。今回の住民投票があれば、ファイブ（5）選挙みたいな。

MC期日前氏：選管泣きます……

水内記者：すごいっすよね。ここに被せて全部大阪府の中で連動させてやる形になれば、吉村さんに入れる人は全部（住民投票も）賛成の方で通すだろう、ということですね。

MC期日前氏：市に限定されると、最大で使える部分っていうのはちょっと狭まる。結局、過去2回負けている方式と全く同じになるので。勝つためにルールを変えるみたいなところも一つあるのかなっていうのは思うんですけども、それが今回はできなかったっていうとこですよね。

水内記者：昨日も吉村さんが記者団に対して「可決は難しくなる」っていう話もされていたとは思うんですけれども、逆に高市さんの立場から見るとですよ、基本的に自民党の中を取材すると、色々問題もあるし、結構大阪だって自民と維新とで戦っているじゃないですか。さっき言っていた、憲法違反だなんて言ったのは、大阪府連の（参院議員の）松川るい代表です。松川代表なんかは結構そんな話もしたりとか、激しく反発したりする。自民党にとって本当にこれがいいものなのかなっていう声はあるわけですよね。ただ、高市さんからしてみると、維新っていうのは、公明党が抜けた後の連立政権を作った立役者ってのもあるし、割と高市さんに取材すると、約束したことは守るっていう律儀なところはあるわけですよね。でもここは、自民党の中の批判論もあっても「これは通さなきゃあかん」と。ただ、自民党も高市さんの独裁だって最近言う人いるけれども、党内手続きとして政務調査会と総務会っていう二つを通らないと法案を出せないので、そこを通すためにはそこの修正だけはどうしてもやらなきゃっていう、足して2で割るようなことをお願いしたわけです。

MC期日前氏：維新的には、今回の件っていうのは不服になるんですか？それとも全然そんな感じじゃないんですか？

水内記者：中の人では、高市さんが「いけずじゃないか」っていう人はちょっとやっぱいますよね。さっき言ったみたいに、大阪市を残してほしい反対票の割合は高くなるわけじゃないですか。これで実質的に、ハードルはなかなか厳しくなったというのでね。ましてや、吉村さんを考えてみたら、今回国政にひょっとしたら行くかというのを、維新の大阪市議団かなんかが本当に住民投票でもう1回やりたいんだったら、知事としてもう1回、3選出ろやって言われたりとかして、「わかった」といって出馬表明もした上だったじゃないですか。ここで仮に負けてしまったりとかすると、政治生命的に厳しくなる部分もあるじゃないですか。そのリスクも追いながらっていう形になるので厳しいなっていう感じはあると思うんですけども、ただ高市さんからしてみると、そこはゼロ回答ではなかったっていうこと、党内で批判もされるんだけれども調整の機会っていうのを高市さんも一定のリスクを負いながらやったという部分はあるのかなと思いますよね。

MC期日前氏：1個気になるのが、吉村さんが「高市さんが都構想に賛成した」という風に言ってて、大阪自民とかは「賛成までいってない」といっていると報道に出たりしているんですけど、維新がオッケーを出したのは、都構想の賛成をもらったからですか。

水内記者：吉村さんが党首会談の後、「それは賛成だ」という風なことをオフィシャルに言ってましたよね。高市さんの言い方を見ると、経済の日本の東京ではない中核を作るっていう法案の意義はすごくあるし、統治機構改革なので高く評価するっていう言い方はしてるんですよね。維新としてはこれで「お墨付きをもらった」、もう一歩言うと、大阪自民も賛成に回ってくれるんではないかというような話はあるんだけれども、正直言うと、大阪自民の中でコンセンサスがきちんと取れているかっていうと、まだわだかまりというか、こういう経緯もやっぱりあるので平坦ではないかなっていう感じはしますよね。

MC期日前氏：これまでも都構想には反発してきましたもんね。

水内記者：だって共産党と一緒に「危険です」とか言ってやってたことがありますよね。大阪市をなくすということはどういうことかっていう、自民党と共産党が一緒になって反対活動やるっていうのはね。

MC期日前氏：これが結構、大阪自民のマイナスイメージというか、一緒になったことによって維新はそこを攻める形になってたじゃないですか。それを、高市さんが都構想オッケーってなると、大阪自民が表立って都構想反対と言えるのかどうか。

水内記者：なかなかそこは難しいことは難しいですよね。ただ高市さん自身も党内のそういう事情はすごくよく知り尽くしているので、権限を振りかざしながら、トップが「言うこと聞けねえのか」みたいな感じで全て縛りきるとこまでプレッシャーをかけているかは若干疑問なところはあるのかなとは思います。維新側は当然、「お墨付きをもらったんだ。ちゃんと言うこと聞いてもらわなきゃだめだ」ってはっきり言うとは思うんですけれども。

他方で、例えば2月の衆議院選挙なんかも、結局、連立政権取った後も、それぞれ選挙協力しないで互いに候補を立てて戦ってるじゃないですか。やれるものはやる、やれないものはやらないみたいな感じでね。これまでの野党の時とは違って当然与党なんで、協力し合いながらやるとは言っても、どうしてもお互いコアなところの利益で譲れないっていうところで対立点を出すみたいな部分があるとは思うんです。もちろん2回目の住民投票で共産党と一緒になって反対活動したっていう時に比べれば、事前に府全体に広げるっていうのを本部の方でブロックしたりとかもあるんで、前ほど表だって反対するっていうのは物理的には難しくなったとは思うんですけれども、だからといって、大阪自民も自分たちの生き死ににも関わりますから。やっぱり、この2月の衆議院選挙でも確か、大阪の中で1議席は自民が獲ったんじゃなかったでしたっけ？

MC期日前氏：そうですね。谷川とむさんが小選挙区を獲りましたね。

水内記者：比例で受かった人は結構いるけれども、そん中でも結構ギリギリに迫った人なんかも、前に比べるとちょっと増えたかな。

MC期日前氏：ちょっと接戦区も増えたりとか。だって、高市さんが自民党の総裁選で勝った時、檀上にずらっと並んでるんですけど国会議員が2人しかおらず、元議員が大量に並ぶ状況があったのが、今回小選挙区も1人獲って、比例復活も複数名増えて、今ちょっと立て直してきてる期間です。それが高市政権で伸ばしてるんですけど、ここが今回どうなるのかっていう。

維新目線でいくと、都構想は前回、公明党が賛成に回ってたんですよ。公明党としては珍しく5対5ぐらいで分かれていて、山口那津男さんが大阪入りして協力していた。でも、その時は公明党の選挙区に、維新は候補者を立ててなかった。そこから変わって、維新が公明党の選挙区に立てたことによって、もう公明党も維新が嫌いになっているので、今回は確実に反対の方に回る。しかも投票の方式も変わんないってなると、都構想で勝てるための材料が全くない状況の中で、唯一上積みできるっていうのが高市さんの承認です。だからここを全面に使わないって戦い方はもうあり得ない。

水内記者：その公明が削れた分、大阪自民とかそういうところはしっかり賛成に回ってもらわないと困るというところですよね。これ逆に維新目線からすると、ここがレゾンデートルというか、もう本当にここに死力の意義があるわけですからね。しかも3度目の正直で、もう後ろがないっていうような状況で挑むわけだから、ここしっかりグリップしてもらわないと、連立の今後もすごいことになってくるかもしれない。

MC期日前氏：そこを揺さぶってくる可能性もある。

水内記者：それは絶対あるんじゃないですかね。

MC期日前氏：だから都構想、3選のときに、高市さんがマイク握るのかどうか。衆院選の時は、大阪を刺激しないために、高市さんは大阪に入らなかったじゃないですか。だから、そのぐらいのスタンスで終わるのか。維新も立てつつ、大阪自民も立てつつという感じになるのか。今までの自公連立では公明党の小選挙区の人たちの犠牲で自民党の票をかさ増しすることがあったんですけど、犠牲になる場所が自民党の中で大阪になるかもしれない。ここはちょっと我慢して全体を支えるみたいなパターンになってくるのかな。

水内記者：もちろんね、大前提を言うと、与党案として出すわけですから、法案の賛成・否決する時に、自民党としては党議拘束をかけて、一応賛成ということには必ずなるわけですよね。そうすると、大阪自民の人たちも議席ある人たちは当然賛成しないとならなくなるわけですから、維新の人たちからしてみたら、自分たちで賛成した法案をまさか反対するようなことなんかあり得ないよねっていう話で来るとは思うんですよね。ただ他方で、住民投票を実現するためには普通の選挙と一緒で、賛成活動、反対活動それぞれに身が入るのかどうか。「一生懸命賛成してくれ」と支援者にも頼んで周るぐらいの心からの支援みたいなことをちゃんとしてもらえるかどうか。選挙で接戦になればなるほど、例えばこれまで自公政権下で公明党とかが「賛成する」といっても創価学会の人が寝たりとかすると、結局負けることもあったわけじゃないですか。これをちゃんとやれるかどうかっていうのは、維新の人たちは冷静に見るでしょうね。

MC期日前氏：そうですね。でも、僕大阪自民はめちゃくちゃ反対すんじゃないかなと思います。同日に大阪府議選・市議選もあるので、基本的には大阪府議選も1人区では自民勝てないんですよ。今行われてんのが各選挙区の大量公募です。あの天下の自民党様で、大量にもう空白区だらけになっていて、まず何人立てられるのかっていうそもそものところから始まっている。

水内記者：もう壊滅してる。

MC期日前氏：今回逆に言うと、自民はめっちゃチャンスで、都構想の反対票をきっかけに他の野党の支持者からも（票が）入る可能性が全然あり得る。

水内記者：これはある意味、喉から手が出るほど欲しい構図ですよね。

MC期日前氏：そうですよね。だからそこで高市さんが「維新賛成」ってすると、大阪自民としては絶対高市さんを使いたいと思うはずですからよりいびつな構図になります。

水内記者：それがまさにその統一地方選の府知事選・市長選、府議選・市議選、ここら辺と絡みながらどう動くか。面白いっすね、なんか。

MC期日前氏：めちゃくちゃ面白いです！

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