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special対談「宇都宮けんじ×金子勝」(2020.6.30)

2020/7/3

「special対談 宇都宮けんじ×金子勝コロナからも、経済からも、都民の命を守り抜く!経済政策と財源論を徹底討論!」

日時:6月30日(火) 15:30〜16:10

新型コロナウイルスの感染者は6月下旬にかけて微増し、多くの都民が不安を感じています。都知事選の争点としても、「新型コロナウイルス対策」が82%と最多であり、「景気や雇用対策」「高齢化対策や福祉政策」が各72%と続き、感染拡大の阻止と、自粛や休業による打撃の救済策について、都民が高い関心を示していることは明らかです。(6月28日発表・読売新聞社世論調査)

小池都知事は「これまでの東京都のコロナ対策は成功している」と答えていますが、本当にそうなのでしょうか?
また企業・自営業者・労働者・フリーランスなどへの補償は十分でしょうか?
都知事選の最大の争点である、コロナ対策と経済対策、またその財源について、宇都宮けんじが金子勝さんと徹底検証し、「コロナからも、経済からも都民の命を守る」経済政策と財源論を提言しました。

【ゲスト】金子勝さん
経済学者。慶應義塾大学経済学部名誉教授、立教大学大学院特任教授。専門は制度経済学、財政学、地方財政論。近著に『資本主義の克服 「共有論」で社会を変える』『日本病 長期衰退のダイナミズム』等。

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(以下、対談前半部分要約)

金子さんは都知事選の候補者の中で宇都宮がPCR検査を一生懸命やるべきだと主張していることに共感もってきたと言われました。
そして議論の前半で金子さんはPCR検査や精密抗体検査を抜本的に徹底すべきだと以下のように述べられました。

小池さんはオリンピックの延期が決まるまで、PCR検査をきちんとせず、延期が決まった途端、東京ロックダウンと言って、すでに隠れ感染が拡大し、院内感染、医療崩壊が起こっているのを隠した。小池さんのブレーンの大曲医師は、「検査を拡大すると医療崩壊が起こる」と言って、検査の拡大をさせなかったが、検査の拡大をしないから医療崩壊が起こってしまった。小池さんは、「ステイホーム」と言ったが、「ステイホーム」とは何もしないということ。
現在、東京発で、地方に感染が拡散しているのは可能性があり、東京は8万人~9万人感染している可能性がある。超過死亡が東京だけ増えている。
病院の7~8割が赤字になっている。いくつかの病院では院内感染も広がり、医療崩壊が起こっている。
PCR検査を徹底してやらず、院内感染を隠蔽しているのが、東京と大阪。
小池さんは、現在の感染の拡大を「夜の街」のせいにしているが、新宿の街などを全員検査すべき。
検査を拡大するためには、大学や研究機関を使って検査すべきであり、それをやらせなかった文科省の責任も大きい。
精密抗体検査とPCR検査を組み合わせて、全員検査することが必要であり、地域から、職場単位、学校単位で、網の目のように、カバーしてゆくことができるのは自治体だけ。
ワクチンの開発はかなり難しい。そんなに簡単にできない。下手に作ると免疫暴走や副作用の問題もある。SARSのワクチンもいまだにできていない。それまでは抗ウィルス剤や既存の治療薬も使い改良し、対処してゆくしかない。
オリンピックは中止になる可能性が高い。オリンピックの開催にこだわるのは電通がらみという面もあると金子さんは述べました。。

宇都宮は、PCR検査の徹底や民間病院の支援と同時に、都立・公社病院の独立行政法人化をやめさせことが必要と述べました。
18の道府県知事が積極的に検査をやれと提言したが、小池都知事は加わらなかったこと、東京以外の知事で、頑張って検査を
やっている知事がいること、それらの取り組みに学ぶ必要があることを指摘しました。

議論の後半は財政支援や財源、経済政策、環境政策の問題が話し合われ、重要と思われますので、後半の部分は以下、文字起こししたものを全文掲載させていただきます。

(以下、対談後半部分、財源論など全文掲載)

金子 小池さんはですね検査もしないでステイホームって言ってお金ばらまいたんですよ。 それは従来の彼女の政策から言うとオリンピックの予算も含めてどんどんお金を流したんですね。だからかなり都の予算を使ったんです。だから積立金も含めて使い始めてきて、オリンピックをまだやりたいということをまだ残してるので、その様子見た時もまだ若干残っているし、予算も残ってるわけですね。宇都宮さんはもしかしたら中止も含めて、とにかく東京オリンピックで中止だったら、そのお金を全部休業補償や事業支援のためにどんどんお金を注ぎ込むべきだと。それ正しいと思うんですよ。で、僕、山本太郎さんの財源論はね論理的にはもう出鱈目。で、皆んなよくこんなもの支持してるなと思うくらい。無責任すぎる。いや、まだMMTっていう現代貨幣理論に基づいて貨幣を出すって話の中でね、一応色んな問題があるんですけど、国の問題なんでこれも私たくさん批判してますけど、少なくとも中央銀行があるわけですよ。だけど自治体には中央銀行ないので、貨幣で、

宇都宮 国は通貨発行権がありますよね。

金子 そう。自治体は通貨発行権がないから15兆円も都債を発行したら、最初はなんか中央銀行で引き受けるとか言ってたんだけどそんなこと今やっていませんし、そんな事いきなり中央銀行が約束するわけでもないわけだから、それは無理じゃないですか。そしたら今度はなんかビットコインみたいな、ああいうなんて言うんですかね、仮想通貨みたいなものでやればいいみたいなこと言い出したりしてるんですけど、ほとんど荒唐無稽ですよ。ビットコイン見ればわかるでしょ。2018年にバブルになって落っこって、今もそうですけど一般にも流通されてないで、一応あれですよね。投機的な金融商品に近いものになっちゃってるわけで、それで15兆円調達するって言うのは、ほぼほぼ僕は無責任だと思いますね。第一10万円をただばら撒くんじゃなくて、今本当に雇用が壊れたり事業者で苦しい所に、とにかく重点的にやらないと、一律ばら撒けば皆んななんかね。最初はいいんですよ、10万円のは。皆んな急がなきゃいけないし、当面緊急のお金としてあるっていうのはいいけど、それだけまた都で何でやる必要があるのかと。むしろ困ってる人に重点的に早くどれだけの予算の裏付けをもってやるのかという責任のある提案をしないといけないっていうのは私の意見。そういう意味では宇都宮さんが言ってることは筋が通ってるなというふうには思ってますよ。

宇都宮 地方債というのは通貨発行権がありませんから、最終的には都民が税金で返していかなきゃいけない問題になるわけですね。それで小池さんは財政調整基金っていうものをかなり使って、あと残りわずかなんですけど、都には色んな特定目的で積み立てられた基金があるんですね。これが1兆円あるんですけど、条例を改正すればそれをコロナ対策で新しい基金が作れるんですね。それからもう一つ、私昨日、板橋のハッピーロード商店街の視察をしたんですけど、あの商店街を3つぐらいに分断するような特定整備路線、道路計画があるんですね。このような道路計画が都内で相当計画されてて、あと外環道というのは国と一緒にやってるんですけど、この外環道という道路は完成させるまでに3.2兆円かかると。1メートルの道路を作るのに1億円ぐらいかかるらしいんですけど、そういう道路計画が本当に不要不急なのかというのを見直す必要があるんじゃないかと思いまして。かなり住民の反対が強いんですね。ずっと長く続いてきた商店街をですね。もう二つも三つも分断するようなことは問題だということで、地元の商店街の方は反対してるんですけど、あとは小金井のほうの「ハケと野川」という緑と自然豊かな所があるんですよ。そこが分断して道路を作ろうとしてる。だから必ずしも不要不急じゃないので一旦中止をしてですね、不要不急な道路計画は。その予算を組み換えて支援に回すと。こういうことをやれば相当な予算措置ができるんじゃないかと。それを中小業者で今は経営が困ってるようなですね。本当もう少し頑張れたらこういう三味線の伝統文化ですね。こういう支援をして、伝統的な文化を支援していくとか。あと対象にならなかった中小業者ですね。そういう人たちに対する支援を徹底的にやらないとその後の経済っていうのも成り立っていかないんじゃないかと。

金子 そうだと思います。それからもう一つ重要なのは雇用調整等の助成金があるじゃないですか。あれで今現在4月段階で見ると650万人弱ぐらいの一時休業の人たちがいるんですよ。この人たちがもうじき吐き出されてくると深刻な雇用問題になりますから。

宇都宮 失業してしまいますよね。

金子 弱い人たちの雇用と弱い中小零細企業を重点的に守っていく予算をとにかく割り出して出していくっていうことは、とても重要なことじゃないのか。経済の底割れを防ぐためでも今の段階では大事だと思うんですね。もちろん将来的な経済ヴィジョンというのも大事なんですけど、当面はそういうことが非常に重要、重点であるなというふうに僕は思ってますね。

宇都宮 特別基金をそういうふうに、先ほどの基金の目的変更をしたり、不要不急の公共事業の見直しとか。それから地方債というのは建設債、というのか道路とか橋を作る地方債は認められているので、そういう公共施設の建て替えとかは地方債を当てて、その分を支援に回すとか。そういうことを考えたら、3兆円ぐらいの基金は作れそうなんですね。

金子 そうですね。非常に大きいと思いますよ、それは。

宇都宮 それで徹底的に中小業者を支援していく。今の雇用を守るっていうことですね。雇用を守るための支援をやっていくっていうことは、緊急に必要になってきてんじゃないかなと思いますね。

金子 その通りだと思います。

宇都宮 三味線業者もそうですし、私、都内の飲食店の経営者が、とんかつ屋さんなんですけど火災で亡くなってるんですよ。その跡を検証した警察によると、遺体を見るととんかつ油を頭からかぶって、自ら火をつけて焼身自殺を図ったんじゃないかというように言われていて。

金子 悲惨な事例ですよね。

宇都宮 将来を悲観して自ら命を絶つような人も出てきてるっていうのは、これはなんとか、こういうことは食い止めないかんなというふうに思っています。

金子 そうですね。あとできたらね、未来へ向けてやっぱり医療体制を充実させたり、 あるいはSDGsじゃないですけど、再生エネルギーとかエネルギー転換とかそういうところの未来の投資が必要だと思うんですよ。
山本さんはもうお金をバンバンばらまいて。なんか倒産企業でお金をたかっているようで。国土強靭化計画大丈夫、みたいな議論じゃないですか。宇都宮さんの言ってることとは正面から衝突しますよね。さっきの道路計画の見直しみたいな国土強靭化計画OKなんですよ、山本さんは。それで15兆円都債発行して財政再建団体になるってとんでもないですよ。それで火力発電でいいとかね。未来を全然考えていない。なんかとても若く見えないですね。親父の人たちで未来を食い逃げしていくような世代の人たちの政策みたいな感じで。
私はちゃんと未来を見据えたようなエネルギー転換とか環境政策とか、もちろん国のような経済政策を全部できるわけじゃないけど、やっぱり地域でそういう産業をどうやって作っていくかとか。あるいは、医療みたいな安心安全の仕組みのためにどう予算を組み替えていくかとか、地域医療をどうするかとか。自治体ならではの経済を支えていくような、そういうあるいは保育所や医療関係の人たちの、支えている人たちの給料を保証するであるとかね。特に、あの看護師さんとか介護士さん、保育士さんとかね…。

宇都宮 今回、エッセンシャルワーカーとかね社会に不可欠な労働者、特に医療従事者に対して感謝をしようという声や運動が広がっていますけど、やはり劣悪な労働条件で働いているんですね。それに対する支援は必要ですよね。

金子 特にそうですよね。看護師の女性になんかは非常に感染率も高いわけですよ。そういう職業で頑張っているわけですし。それから保育士や介護士も、実はそういう危険にさらされているわけで。そういう人たちを厚く支えながら雇用を支えていく。若い人たちの雇用を支えていくっていうのも、やっぱり積極的に打ち出して欲しいし。まあそのことは言われてると思うんですけれども、もっと強く言って欲しいなというふうに思っています。

宇都宮 医療や介護や福祉の現場でPCR検査を徹底して、安心して働けるような体制づくりと、労働条件を改善していくっていうのは非常に重要な課題ですね。

金子 そうですね。

宇都宮 それから、先生が話された温暖化対策ですかね。今日もかなり外は雨が降ってるんですけど、ここ数年、豪雨災害が続いていますし、オーストラリアなんか森林火災が続いている。気候変動の問題というのは、かなり人類の課題になってきていると思うんですね。それをコロナの緊急事態宣言下では、だいぶ人の移動とかそういうことがなくなったので、若干CO2の排出量が落ちたということですけど。新しいエネルギー政策、環境政策に転換するある意味ではチャンスかもしれないですよね。

金子 そうですね。そういう意味では、企業に環境〔への配慮〕を義務付けるとか、あるいは、自治体が建物の基準で環境を非常に重視するような建築需要をもう1回掘り返していく。スマートなビルディングをどんどん作っていくみたいな。そういう経済的な対策。今考えてみると、輸出はできないじゃないですか、この状況では。だとすると、内側に向かって投資を導いて、そこから経済をつくり出していくような動きを、やっぱり都としてできること、たんに歳出だけではなくてね。どんどん建物を変えていくときもリニューアルして、環境を良くするような。断熱の住宅であるとか、あるいは省エネの建築物であるとか。そういうこともかなりの都の権限でできると思うんですね。再生エネルギーはどんどん…

宇都宮 再生エネルギーの支援するとかですね。

金子 そうですね。

宇都宮 日本っていうのは、福島第一原発原発のあれで原発が稼働しているとこは少なくなっているんですけど。それに代えて、まだ石炭、火力発電をかなり使ってるんですね。東京電力なんかもう今、原発を動かしていないですけど、電力発電が一番使ってるのは石炭火力発電所なんで。これは国際会議で日本はかなり…

金子 叩かれててますからね。

宇都宮 小泉さんが、環境大臣が国際会議に出て批判されているわけですけど。そういうところをやはり積極的に変えていかないといけないと思っています。

金子 山本さんがなんで火力とかいうのが全く理解できないですね。国土強靭化も全く理解できない。なんで、こんな未来を損なうようなことにお金を使うのか。15兆円も都債を発行するとかいうのも、本当に財源もはっきりしないようなね。いかがわしいような議論は僕は許しがたいなと思っているので。まず最初に、全員の精密抗体検査とPCR検査で、何とか抗ウィルス剤を含めて薬の治療法を確立していきながら、隔離を組み合わせていくことによって解決して、みんなができるだけ自由に経済活動を努力していくっていうのを宇都宮さんに頑張ってほしいと同時に、今言った医療や環境や新しい経済活動に向かって、若い人たちの給料を支えながら、もう一度困っている中小企業救済も3兆円も大事なんですけど、未来の投資をやっぱり出して欲しいなっていうふうに思っています。

宇都宮 だから前の経済に戻るんじゃなくて、社会のあり方を少しずつ、環境とか自然と共生しながら、新しい雇用とか新しい経済を生み出すっていうのは、今すごく重要ですね。

金子 そうですね。そうです。

宇都宮 そういうことを通じて、社会のあり方を転換していくっていうことが、今の日本だけじゃなくてもう世界的に問われているんじゃないかと思います。今回のコロナ災害を通じてね。

金子 その通りだと僕は思いますね。頑張って欲しいなと思います。一番そのことを、とにかく、徹底したコロナ対策と、徹底した未来の投資、それから徹底した中小〔企業〕と弱者救済という三つの組み合わせをとにかく明確に打ち出してくれれば、多くの人にとって共感を得るんじゃないかなと僕は思っています。期待しています。

宇都宮 はい、ありがとうございます。

内田 金子さんありがとうございました。

金子 どうも。

内田 宇都宮さんどうぞ。

宇都宮 金子さんの話を聞いてですね、日本政府や今の小池都政がいかに検査を怠ってきたか。これは経済をきちっとやっていくためにも基本的に非常に重要な措置なんですけれども、それが十分やれてこなかったっていう点について、都民の皆さんとか国民の方も特に安倍政権は酷いけど、大阪とか東京都はよくやってるんじゃないかと思っている人が多かったので、金子先生の指摘っていうのは凄く重要だったんじゃないかなと。やるべきことをきちっとやってこなかった。それが尾を引いて現在に至ってるんじゃないかというのはですね。

金子 僕は戦犯だと思ってますけど。今の東京、大阪は。

宇都宮 ええ。そのへんの認識がまだまだですね、まだ都民のなかに浸透してないんですけど、このZoom対談を通じてそういう認識を持っていただいたらと思いますね。それから先程18道府県の緊急要望書のことを紹介しましたけど、地方自治体の長としてはしっかりやっているところがたくさんあると。

金子 そうですね。

宇都宮 我々もそこに学ばなきゃいけないところがあるんだけど、あまりメディアでは大きく取り上げられてないというところですよね。

金子 本当ですね。

宇都宮 だから首長の役割っていうのは凄くこの間の対応を通じて重要だなと改めて感じてますし、本当に東京を感染症からですね守るために、また経済と両輪させるためにも、検査を徹底して、そして乗り越えていかなきゃいけないなというふうな思いを強くしました。金子先生、どうも今日はありがとうございました。

金子 どうもありがとうございました。

内田 おふたりともお疲れさまでした。金子さんありがとうございました。実はなかなかテレビ討論が行われないので、今日のようなですね政策論議というのがなされないということに宇都宮さんはじめですね、多くの都民がやってくれよと思っているわけですが、金子さん是非テレビ局に働きかけていただけないでしょうか。私たち市民として働きかけてるんですけどなかなかね、

宇都宮 何故か今回はですね1回もテレビ局から討論会の呼びかけがないんですよ。私過去2回出てるんですけど、大体4、5回はやってるんですね。しかも2014年のときは10回くらい企画があったと思うんですけれど、ある候補者が出たくないというので主要候補が出ないならということでボツになった企画があるんですよ。それでも最後のほうに4回か5回くらいやったと思うんです。今回1回もないんです。

金子 いや、隠したいんでしょ。本当のことが分かっちゃ困るんですよ。できるだけ何もしない、そのまま終わりたいと思ってるんだと思うんです。残念ですけど、とにかく声を大きくして抜本的なコロナ対策、今の救済、そして未来に向かった投資、これをしっかり打ち出していくことでとにかく多くの人に正しいことを知らしめる。鋭利な対立点を明確にするということを頑張ってやるしかないんだろう、口コミでもいいから頑張ってほしいなというふうに思います。

内田 はいそれでは、おふたりとも本当にお疲れ様でした。これで終了します。視聴者の皆さんもありがとうございました。

金子 どうもありがとうございます。

宇都宮 どうもありがとうございました。

内田 失礼いたします。

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著者

宇都宮 けんじ

宇都宮 けんじ

選挙 東京都知事選挙 (2020/06/18) 844,151 票
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東京都

肩書・その他 弁護士(元日本弁護士連合会会長)
党派・会派 無所属

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